Пути
философия
Политика
Управление
ТВ
Личности
Мысли
Галерея
путешествия
библиотека
wp
e-music
обмен CD
mp3
общение
форум
подпишись!
полезное
новости
ссылки

вернуться


Идея о мировом правительстве не лишена смысла.



09 января 2002, 19:57
Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, в интервью "Вестям.Ru" - об экономических рецептах, российском пути, международных финансовых институтах и первоочередных задачах правительства. Подготовлено Маргаритой Щукиной.

Довольно долго в России говорили о чилийском экономическом чуде, позже заговорили об аргентинском экономическом чуде. Что произошло сейчас с этим чудом, мы все знаем. Почему не удалось Аргентине то, что удалось Пиночету?


- Чили была примером достижений успехов в экономике, которые были продуцированы в общественном мнении сильной государственной властью, - сменой мягкого социалистического президента на диктатора, который призвал чикагских мальчиков, они применили монетаристские рецепты и добились успеха. В этом смысле Чили не является единственным примером. Другие наиболее известные примеры - это Германия и Япония, где роль сильной власти исполняли власти оккупационные. Это также все страны Юго-Восточной Азии, где ни в одной стране не было демократического режима. Наиболее показательный пример - Южная Корея, где сегодня диктатора генерала Пак Чон Хи считают отцом корейского экономического чуда. Причем сейчас демократический президент Ким Те Чжун собирается ему ставить памятник.

С другой стороны, так сказать, поучительным этот пример быть не может, поскольку всякий раз, когда применялись монетаристские рецепты в условиях кризиса, высокой инфляции и так далее, и у власти хватало силы для того, чтобы провести до конца избранную политику, - она всюду приводила к успеху. Что показательно для нас в чилийском опыте? Это как раз не монетаристская политика, это прежде всего опыт, накопленный после Пиночета. Частные пенсионные фонды пришли на смену государственной пенсионной системе. Началось накопление капиталов, которые затем направлялись на инвестиции. Такая система считается наиболее продвинутой во всем мире. Если мы хотели бы строить свою систему по принципу бенчмаркинга, то есть заимствуя все лучшее, что есть в мире, то пенсионную систему должны были бы позаимствовать у Чили. Но в то же время мы должны понимать, что страна - это не фабрика, и там принцип бенчмаркинга не работает, нужно выбирать то, что подходит к имеющимся условиям, и то, что может быть воспринято населением. Шоковая терапия, которая применялась во всех названных странах в большей или меньшей степени, возможна на короткий период, после чего нужно добиваться общественного согласия на любые реформы, преобразования и так далее.

Теперь об Аргентине. В этой стране мы имеем дело опять-таки с опытом шоковой терапии. Причем с применением монетаристских рецептов в особо жесткой, как говорят шутники, извращенной форме. Финансовый кризис обычно порождается безответственной политикой государства, чрезмерными расходами и неумением собирать налоги, обеспечить сбалансированность бюджета и избежать нарастания внешних обязательств. В Аргентине удачным оказался опыт начала 90-х годов, когда министр экономики Доминго Кавальо впервые применил метод currency board (валютного совета), то есть привязки национальной валюты к иностранной. Согласно этому принципу, вы имеете право выпускать ровно столько национальной валюты, сколько у вас есть резервов иностранной валюты. Согласно этой привязке, если повышается курс доллара, значит, повышается и курс песо и так далее. Это очень жесткая схема, которая в принципе приводит к оздоровлению при прочих равных условиях. Но нужно понимать, что вы при этом сталкиваетесь и с наиболее жесткими социальными последствиями.

Я напомню, после кризиса 98 года Борис Федоров пригласил господина Кавальо, и он рассказывал подробно нам об этих рецептах, о своем успехе. Правда, в беседе, в которой я принимал участие, он сказал, что Аргентина в лучшую сторону отличается от России тем, что там вполне современная банковская система и довольно отлаженная финансовая сфера. Это означает, что если правительство подает такие сигналы как укрепление курса национальной валюты, то эта система немедленно реагирует. Так это и было в 90-х годах.
Но сейчас ситуация поменялась. Дело в том, что в течение последних лет в Аргентине проводилась безответственная бюджетная политика: большие расходы и крупные внешние займы. Была надежда, что в случае чего спасет МВФ, так же как он спасал Корею, Мексику и так далее. Но мы знаем, что за это время такая практика МВФ подверглась жесточайшей критике, и фонд, сменив руководство, уже не пожелал идти по старому пути. Он отказал Аргентине в поддержке, и это было для страны очень тяжелым ударом.
Второе, нужно иметь в виду, что это было объективное обстоятельство. Бразилия, например, девальвировала свою валюту и получила конкурентное преимущество в экспорте. Аргентинские же товары подорожали - значит, доходы, которые поступали в страну, довольно резко сократились.

И в связи с этим я хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство: такого рода кризисы очень часто бывают по причинам, не зависящим от той или иной страны. У меня сейчас все больше и больше ощущение, что необходимы довольно серьезные реформы в области международной финансовой архитектуры, потому что остается все меньше возможностей для национальных правительств для управления экономикой и денежной сферой. Они (возможности - Прим. ред.) даже в США уже снижаются, потому что ситуация на свободных финансовых рынках во всем мире вышла из-под контроля американского правительства и международных финансовых институтов. И то, что кажется благом в данный момент, через какое-то время оборачивается бедой.

- И поэтому я думаю, что рано или поздно глобализация заставит международное сообщество усиливать международные финансовые институты, которые будут брать на себя те или иные полномочия национальных государств, а национальные государства должны будут расставаться с той или иной степенью своего суверенитета.

- Если мы хотим пользоваться благами глобализации, то мы тогда должны идти на это, если нет, то мы будем страдать и как бы оказываться в ряду отстающих... Но, конечно, были и специфические моменты в аргентинском кризисе. Они заключались в том, что господин Кавальо окончательно уверовал в то, что можно одним рецептом решить задачу в любое время. И мне кажется, это было неправильно. Здесь я бы привел ему в пример Россию 98 года, которая не стала применять его рецепт у себя, и прежде всего потому, что понимала, что мы имеем очень жесткую ситуацию. Если мы еще будем принимать на себя дополнительные обязательства, делающие эту ситуацию еще более жесткой, то мы можем вызвать крайне нежелательные последствия.

Дело в том, что русский народ, конечно, терпелив, но уж если он разбушуется и выйдет из состояния равновесия, то его потом будет трудно вернуть в нормальное состояние. Поэтому мне кажется, что правительство Кириенко, а затем Черномырдина, а потом и Примакова, поступали совершенно правильно. В самый трудный момент они смягчили ситуацию, согласившись с ростом инфляции, с падением курса рубля. Но затем через какое-то время они все-таки взяли ситуацию под контроль, и страна вышла из кризиса с достаточно скромными потерями. Конечно, трудно считать "скромными потерями" снижение уровня жизни на 30 процентов. Но тем не менее за три последующих года эти потери компенсировались через оживление экономики, которого в противном случае бы не было. Так что эта относительная мягкость мне показалась оправданной, и я подозреваю, что Кавальо не должен был быть таким догматиком, а должен был понимать, что сейчас ситуация отличается от той, что была в Аргентине в 90 году.

- Может ли Россия использовать латиноамериканский опыт, и какой? Опыт ошибок или побед? Есть ли признаки того, что российское правительство изучает этот опыт, или мы идем своим путем?

- Я полагаю, что мы изучаем опыт всех стран, и позитивные крупицы есть у всех, в том числе и в странах Латинской Америки. И все-таки в меньшей степени - в Аргентине. Больше - в Чили, в Бразилии, в Мексике. Если оценивать латиноамериканских экономистов, то большинство из них - я бы сказал, скорее социалистического склада. В условиях отсталой экономики социализм - вещь оправданная и понятная с точки зрения социальных требований, справедливости и так далее, но абсолютно несостоятельная в экономическом плане. Поэтому они не предложили миру таких уж ярких примеров, ну, может быть, за исключением Чили с его пенсионными фондами и достижений Кавальо и президента Кардозу в Бразилии, где он буквально за один месяц трехзначную инфляцию свел к одному проценту. Но такой результат и быстро пропадает, если нет устойчивых институциональных изменений. Поэтому, с моей точки зрения, гораздо более интересен тот опыт, который мы видим в странах Юго-Восточной Азии, в Корее, в Японии, где имелись и успешные примеры реализации модели догоняющего развития.

Но, к нашему огорчению, должен сказать, что этим опытом мы тоже воспользоваться не можем. Объясняется это просто. Эти страны начинали с гораздо более низкого уровня, они опирались на трудолюбие населения, на его готовность переносить любые трудности и испытания ради повышения чрезвычайно низкого уровня жизни. К сожалению, после 70 лет коммунистического господства наше население такими свойствами не обладает. Как я ни люблю свой народ, но давайте смотреть правде в глаза, из коммунизма мы все вышли в значительной степени иждивенцами, такими, я бы сказал, людьми достаточно расслабленными, не очень приученными к дисциплине. Поэтому, скажем, если мы попытаемся реализовать то, что делают в Китае или в Корее, нам это просто не удастся.

Там приходят люди с рисовых плантаций, вчера они жили только на одной капусте и горсти риса, здесь же их одевают в комбинезон, дают в руки паяльник, они встают на конвейер и чувствуют себя причастными к современной цивилизации. У нас такой ситуации нет. Более того, эти страны добивались успехов посредством индустриализации, то есть они реализовали свои достижения на индустриальной фазе развития. Россия же была аграрно-индустриальной страной уже к 17 году, а к 92 году - одной из индустриальных, я бы сказал, переиндустриализованных стран.

И поэтому нам придется искать свой путь, и он заключается в том, чтобы соединить достижения и опыт развитых западных стран - а это как раз страны постиндустриального развития, где главным генератором развития роста являются гражданские свободы, свободная личность, творческий потенциал - с опытом стран Востока. Но мы должны выработать свою собственную модель постиндустриального догоняющего развития. Насколько мне известно, пока ни в одной стране такого опыта нет. У нас есть такое неприятное свойство: нам слишком часто приходится быть пионерами и прокладывать новые пути, но такое впечатление, что у нас другого выхода нет, потому что в чистом виде мы ни одну из известных моделей реализовать не сможем.

- Какие рецепты МВФ были вредны для России, а какие полезны?

- Рецепты МВФ, как правило, неприятны. Поэтому горькие лекарства никто не хочет принимать, но если нет других лекарств, то что поделаешь? У этих рецептов есть один недостаток: они предлагают всем странам примерно одно и то же. Но нужно учитывать специфику страны. И так же как нельзя было применять "currency board" в России, то и второй раз в Аргентине надо было искать более компромиссные, более сложные решения. То же в какой-то степени относится и к рецептам МВФ.

Но мне кажется, что критика МВФ носила несколько иной характер. Она была достаточно политизированной, потому что есть определенная ситуация в мире, связанная с глобализацией, с развитием нерегулируемых финансовых рынков в мировом масштабе. Сами страны "большой семерки", прежде всего США и Европа, отказывались от введения каких-то норм регулирования, поскольку это в какой-то степени задевало их интересы. Во-вторых, они старались переложить ответственность на международные финансовые организации, которым, впрочем, и навязывали свою политику. Насколько мне известно, скажем, ЮНКТАД (United Nations Conference on Trade and Development), как экономическая организация ООН, все время настаивает на том, чтобы мир не рассматривался в виде акционерного общества, где контрольный пакет принадлежит наиболее сильным странам.

И вот с этой точки зрения я бы хотел, чтобы мы и посмотрели на то, что национальные правительства все меньше могут контролировать ситуацию в своих странах - она все больше зависит от внешних факторов - и в связи с этим посмотреть и на роль МВФ. Значит, если мы критикуем МВФ за то, что они отказываются помогать просто вливанием большого количества денег, то мы должны понимать, что эти деньги откуда-то нужно брать. Как правило, их должны давать страны, у которых есть деньги. Заемщикам это не очень нравится. Поэтому если нет другого выхода, можно и критиковать МВФ.

Но на самом деле, с моей точки зрения, все разговоры, что МВФ надо упразднить или что роль международных финансовых организаций надо урезать и так далее, являются чисто конъюнктурными: вот сегодня назревает мировой кризис, эти организации с этим кризисом не справились, поэтому они плохие, давайте их ликвидируем. А что мы получим взамен? Правительство США возьмет на себя полномочия по управлению мировой экономикой? Оно, во-первых, не справится или справится еще хуже, чем МВФ, а во-вторых, оно тогда должно взять на себя всю полноту ответственности за то, что оно внедряет во всем мире Pax Americana. С чем, я думаю, большинство стран не согласятся. Поэтому я такую парадоксальную мысль выскажу. Один из уважаемых мною людей лорд Бертран Рассел еще в 1946 году - тогда, когда его в СССР называли "людоедом номер один" - предлагал идею мирового правительства, он говорил, что со своими грядущими проблемами каждая страна в отдельности или даже блоки стран не смогут справиться. И вот сегодня, для меня по крайней мере, это очень убедительно, я возвращаюсь к этим старым его идеям и мне кажется, что нам придется над этим задуматься. И в этих условиях говорить о том, что нужно ослаблять или закрывать МВФ, абсолютно бессмысленно, нужно наоборот, усиливать ее роль, нужно смотреть, какие, так сказать, функции, какие полномочия она должна выполнять и каким средствами для этого должна располагать. Я имею в виду конечно не только МВФ, а все международные финансовые экономические организации.

- Для России 2002 год прогнозируется как исключительно удачный, намечается подъем, тогда как во всем мире намечается спад. Мы опять идем не в ногу?

- Ну нет, это как раз очень даже естественно. Я хочу обратить ваше внимание на то, что перед этим 10 лет мы со всем миром находились в противофазе, они все росли, росли, а мы падали. Ну когда-то же и нам должно повезти, теперь они падают, а мы будем подниматься. И значит, есть определенная логика, это логика маятника.

Вчера мы переживали трансформационный кризис, но именно потому, что мы переживали этот кризис, именно потому, что мы все-таки провели рыночные реформы, именно потому, что у нас появились российские компании, в которых сидят агрессивные и толковые молодые люди, которые мечутся по всему миру и нащупывают новые рынки, осваивают новые продукты, учатся работать и работают с охотой, - у нас идет подъем.

Конечно, я знаю, что профессиональные экономисты сегодня предупреждают, что очень много проблем, что такого роста, как в прошлом и позапрошлом году, уже не будет, что эти факторы роста исчерпываются, но знаете, в конце концов эти прогнозы оправдаются, потому что любая волна подъема сменяется насыщением, потом спадом и так далее, но в данном случае о спаде еще говорить рано.

Наш бизнес сейчас мне напоминает траву, которая пробивается через асфальт, и пока еще в этом году эта сила роста будет. Основой роста будет внутренний спрос, именно потому, что он у нас был очень сильно снижен, мы можем сейчас повышать доходы, мы можем сегодня увеличить этот спрос и питать свою собственную экономику, поскольку у нас курс рубля довольно сильно занижен, - пока иностранная конкуренция нас не сломает.

Хотя кризис на Западе будет вносить свои коррективы, и то обстоятельство, что Россия становится все более завидным рынком, будет притягивать к нам и товар, и капиталы, и так далее. Проблемы начнутся чуть позже. Проблемы довольно серьезные, связанные с тем, что у нас довольно высокие сбережения не превращаются в инвестиции, и пока механизмов, которые могли бы это делать эффективно, у нас нет.

- Российское правительство часто упрекают в непоследовательности, например, с налоговой реформой. Если бы правительство обратилось к вам с вопросом: что делать? - что бы вы ответили?

- Я считаю, что правительство по большинству направлений действует правильно. И мне трудно что-то добавить к таким идеям как налоговая реформа или дерегулирование экономики, или судебная реформа и так далее. Я считаю, что там есть масса деталей, которые требуют уточнения, они, может быть, не всегда решаются удовлетворительно. Но хоть и говорят, что черт в деталях, но все-таки это не все детали, а какие-то отдельные. Единственная претензия и в чем, я считаю, правительство допускает ошибку, это темпы реструктуризации банковской системы. Дело в том, что самая серьезная проблема для нас - это как раз механизм трансформация сбережений в инвестиции, и здесь решающую роль играет банковская система. Та концепция, которую приняли и одобрили еще не до конца правительство и ЦБ, исходит из позиции, что банки не лучше, чем вся остальная экономика, и оторваться от корней нельзя, и не нужно устраивать очередных революций. Ну что ж, это вполне достойная позиция, она заслуживает понимания, уважения, но с моей точки зрения, она неправильная. По очень простой причине. В той ситуации, в которой мы находимся, - если мы хотим сохранить рост, - нам надо найти новые импульсы для развития экономики. Монетизация российской экономики составляет всего-навсего 16 с половиной процентов при норме 100, мы не сможем развиваться, наша экономика напоминает землю, которая иссушена зноем, в ней не хватает влаги. Влагой в экономике являются деньги, а мы всегда боялись их выпускать в экономику, и правильно боялись, потому что это чревато инфляцией, если земля не впитывает влагу. Но сейчас другая ситуация - мы видели в 2000 году, что экономика впитывала деньги. И развитие банковской системы может стать источником для нового импульса. Если мы промедлим, если мы будем все думать, что мы сможем жить с теми банками, которые у нас есть (когда один только Сбербанк числится в реестре европейских банков и занимает четверть всего российского банковского рынка), то мы удержать этот экономический подъем не сможем.



© Вести.Ru, 2000. Создание и поддержка - ФЭП, 2000 E-mail: info@vesti.ru
http://www.vesti.ru/2002/01/09/1010595438.html

вернуться







Rambler's Top100 Rambler's Top100
  

   
--= Сайт разработан ООО "Студия Л-дизайн" =--